Mümtaz’er Türköne ile söyleşi: Erdoğan “CHP ile savaş PKK ile barış” çizgisini sürdürebilir mi?

09.07.2025 medyascope.tv

9 Temmuz 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. 19 Mart süreci bütün hızıyla devam ediyor. Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan yaptığı grup konuşmasında da hiçbir geri adım atmayacağının işaretlerini verdi ama aynı konuşmada terörsüz Türkiye konusunun da çok iyi gittiğini söyledi. Şimdi bir tarafta CHP ile savaş, bir tarafta PKK ile barış. Böyle garip bir durumdaki Türkiye'yi Mümtaz’er Türköne ile konuşacağız. Mümtaz’er, merhaba.
Mümtaz'er Türköne: Merhabalar.

Ruşen Çakır: Dediğim doğru değil mi? CHP ile savaşıp PKK'yla barışan bir Erdoğan ya da Cumhur İttifakı var. Bu, eşyanın tabiatına aykırının da ötesinde bir durum değil mi? Mesela bugünkü Erdoğan'ın grup konuşmasına sen de bakmışsındır. Bir tarafta CHP'yi acayip kriminalize eden bir şey, diğer yanda da çok saygılı bir üslupla Mithat Sancar'dan, Pervin Buldan'dan, süreçten bahseden bir Erdoğan.
Mümtaz'er Türköne: Şimdi bilimsel yöntemde iki farklı olay arasındaki ilişkiyi kurarken birini bağımsız değişken, ötekini bağımlı değişken yaparız. Bu istatistikte çok kullanılan bir yöntemdir. Ve bağımsız değişken değişmez, sabittir. Öteki bağımlı değişkeni bağımsız değişkene etkisine göre dikkate alırsın. Yani mesela yaş gruplarına göre siyasi eğilimde yaş grupları bağımsız değişkendir, siyasi tercihler bağımlı değişkendir. Şimdi bunu şunun için anlatıyorum: Burada sabit olan, ağırlığı olan ve mutlaka her şeyi belirleyecek olan çözüm süreci; Cumhuriyet Halk Partisi'ne yönelik operasyon değil. Yani iktidarın, sarayın muhalefete karşı yürüttüğü operasyonlar değil. Türkiye çok önemli bir tarihi fırsat yakaladı ve hiç kimse bunu durduramaz, hiç kimse buna engel olamaz. Engel olmaya kalkan da tarih önünde hesap verir. Çok ağır bir sorumluluk üstlenir. Bağımsız değişkenimiz mutlaka ana iskelet olarak, ana sütun olarak önümüze koyup takip edeceğimiz çözüm süreci. Öteki geçici bir siyasi kriz. Şimdi bitki yetiştirenlerin bildiği bir şeydir. Bir tohumdan bir filiz çıkar. Bunun kabak mı, salatalık mı, kavun mu, karpuz mu olduğunu ayırmak çok zordur. Sonra mesele büyür, ortaya bir kabak çıkar ve onun için de şey derler: "Kabak gibi ortada." Yani o kadar aleni hale gelmiş bir şey. Biz daha o filiz halindeyken seninle işte, ‘‘Çözüm süreci başladı’’ diye konuştuk. ‘‘Devletle hükümet arasında problem var’’ diye konuştuk. Cumhuriyet Halk Partisi'ne yönelik operasyonların bu ana süreci nasıl etkileyeceğini konuştuk. Şimdi mesele kabak gibi ortada. Bunun tartışılır bir tarafı yok. Yani siz eğer bağımsız değişkenimiz çözüm süreci ise, çözüm sürecini çözmek zorunda iseniz orada demokratik ve hukuka bağlı, öteki tarafta despotik bir tavır, otokratik bir tavır gösteremezsiniz.

Ruşen Çakır: Şimdi burada sözünü kestim ama, dün Devlet Bahçeli grup toplantısında ne dedi: ‘‘Terörsüz Türkiye artık devlet politikasıdır ve devletin başı bunu yerine getirmekle yükümlüdür’’ dedi. Yani kelime kelime böyle olmayabilir ama böyle söyledi ve bunu hatta bugün öğlen yaptığımız yayında da Vahap Coşkun ve Hakan Tahmaz’la tartıştık. Ben bunu açıkçası, seninle hep konuştuğumuz, Erdoğan ve Bahçeli arasındaki çözüm sürecine farklılıkların bir yansıması olarak, yani bunu Erdoğan'a bir tür baskı olarak okudum.
Mümtaz'er Türköne: Yani bir tür baskı değil; doğrudan doğruya press yapıyor. Doğrudan bir hedefe hücum var Bahçeli'nin yaptığında. Şimdi Bahçeli'nin konuşmaları… Sadece ben mi okuyorum merak ediyorum. Ben okuyup analiz ediyorum. Benden başka kimse…

Ruşen Çakır: Mümtaz’er, bak araya girdim ama bazıları sanıyor ki o konuşmaları sen yazıyormuşsun.
Mümtaz'er Türköne: Yani hiç alakası olmadığını sen biliyorsun. Şimdi Bahçeli dünkü grup konuşmasında — çok enteresan, bana da çok ilginç geldi — bir üniversitenin felsefe bölümünde zaman felsefesi dersinde zamanın felsefi yansımalarını anlatan bir konuşma yapıyor gibi konuştu. Ciddi zaman felsefesi yapıyor. Ve geçen haftaki konuşmasında da şöyle bir şey söyledi, yine zamana dair. Buna çok fazla kimse dikkat etmedi. "Yanlış zamanda doğru adım atmakla doğru zamanda yanlış adım atmanın dışında doğru zamanda doğru adım atmak" diye bir şey, yani o zamana vurgu yaptı. Bir aforizmalar yığını var bu zamanla ilgili ve bunu Erdoğan'a söylüyor: ‘‘Türkiye zamanlama olarak doğru zamanda doğru adım atacak bir fırsatı yakaladı. Gecikirsen felaket olur. Tam olgunlaşmış vaziyette, kabak gibi mesele ortada. Buna vaziyet etmemiz lazım’’ diyor. Bence doğrusu ‘‘mükellefsin’’ diyor. Aynen cümle de şu, ben şuraya not aldım: ‘‘Terörsüz Türkiye artık bir devlet politikası haline gelmiştir. Dolayısıyla devletin başı terörsüz Türkiye'yi gerçekleştirmekle mükelleftir’’ diyor, ‘‘Mükelleftir. Böyle bir yükün, böyle bir sorumluluğun altındadır.’’ Bunu niye söylüyor? Ben şöyle bir yorum yapabilirim: Yani Bahçeli'nin konuşmalarını dikkatle okuyorum. Konuşmalarda bir şey var, matematik var. Bir matematik formülasyon var. Mesela Cumhuriyet Halk Partisi'ne yükleniyor yolsuzluk soruşturmaları vesilesiyle, fakat aynı zamanda Cumhuriyet Halk Partisi'nin tezlerine yakın, işte ‘‘TRT'de yayınlansın’’ gibi şeyler söylüyor. Bunu Cumhur İttifakı ortağına bir cemile olarak sunuyor, CHP'ye yönelik eleştirilerini. Bütün bu cemilenin arkasında da o zamana dair yaptığı aforizmalar ve o aforizmalardan sonra gelen "doğru zaman, doğru adım" ve "Bunu yapmak zorundasın" diyor. "Bu bir devlet politikasıdır" diyor. "Sen devletin başı sıfatıyla bu görevden, bu sorumluluktan kaçamazsın" diyor. Şimdi bizim tartışmamız gereken şey şu: Birbiriyle çelişen, birbiriyle çatışan iki tane olay gerçekleşiyor Türkiye'de gündemde. Bir tanesi çözüm süreci, öbürü Cumhuriyet Halk Partisi'nin artık küçük çocukların bile kendi aralarında oyun oynarken konuştukları mevzu haline gelen belediye başkanlarının tutuklanması, CHP'nin tasfiye girişimi, muhalefetin tamamıyla yok edilme çabası, seri hamleleri. Bunlar birbiriyle çelişen, birbiriyle çatışan iki gündem. Şimdi Abdullah Öcalan İmralı'da iki şeye vurgu yaptı. O da siyaseti doğru okuyanlardan biri. Bir de ayrıca teorik perspektifi de oldukça sağlam. Yani muhakemesi, muhakeme zinciri oldukça sağlam. Çözüm süreciyle ilgili, yani bizim çözüm süreci dediğimiz, işte resmi olarak "terörsüz Türkiye" denilen süreçle ilgili iki şey söylüyor. Birisi strateji, demokratik siyaset. İkincisi taktik. Bu ayrıntı da çoğu kimsenin gözünden kaçtı: Taktiksel olarak da hukuk diyor. Şimdi taktik şey değildir, takiye değildir. Yani kafanızdaki asıl şeyi gizlemek değildir. Demokratik siyaset amaçtır. Siz mücadelenizi, siyasi çabalarınızı bu strateji istikametinde yürütürken taktik hamleleri hukukla gerçekleştirirsiniz. Şimdi şöyle bir tablo çıkıyor: Selahattin Demirtaş hapiste, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tekrar hak ihlali kararı verdi ve siz Selahattin Demirtaş'ı hapiste tutarak oturup PKK'nın silah bırakmasını, işte "terörsüz Türkiye" dediğimiz çok önemli, çok hayati diye Devlet Bahçeli'nin de altını çizdiği, büyük bir fırsat olarak gördüğü ve gösterdiği süreci yürütemezsiniz. Selahattin Demirtaş'ın hapiste olduğu daire ile yani o gündemle Ekrem İmamoğlu'nun hapiste olduğu mesele de aynı mesele. Türkiye'de hukuksuzluk, mahkeme kararları uygulanmıyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları uygulanmadı. Anayasa Mahkemesi kararları uygulanmadı. Can Atalay hala hapiste ve tutuksuz yargılamayla pekâlâ yürütülebilecek bir soruşturma tutuklamayı bir cezalandırmaya, teşhire, itibarsızlaştırmaya dönüştüren bir yargı mantığıyla Cumhuriyet Halk Partisi'nin çelik çekirdeğine, ana seçkin kadrosuna uygulanıyor. Şimdi siz bu ikisini… Siyaset hakikaten farklı, zıt şeyleri sentezleme becerisidir. Birbirine zıt şeyleri alırsınız, bunları uzlaştırabilirseniz bu size siyaseten bir şeyler kazandırır. Bu ikisi birbiriyle uzlaşması mümkün olmayan iki farklı alan.

Ruşen Çakır: Bir şey söylemek istiyorum. Sözünü kestim ama. Şimdi ben birçok yayında zor bir konu olduğu için zorlanıyorum ama şöyle bir husus var, bunu bana bir tanıdığım söylemişti: "Yani siz Selahattin Demirtaş'ı bırakıp Ekrem İmamoğlu'nu içeride tutmayı bu kamuoyuna anlatamazsınız" diye bir şey söylemişti.
Mümtaz'er Türköne: Doğru.

Ruşen Çakır: Şimdi tabii ki bu şey değil yani, Selahattin Demirtaş’ın da çıkması lazım. Ama yani Türkiye böyle birdenbire 180 derece dönüp, yani mesela Abdullah Öcalan'ın koşullarını iyileştirmek, bir yığın PKK'lıyı dışarı bırakmak... Şimdi bunların hepsini yaşayacağız bir şekilde ve silahlarını bırakanların hayata karışması, tekrar entegre olması bunlar iyi şeyler, pozitif şeyler ve barışı getiren şeyler. Ama bunları yaparken Ekrem İmamoğlu'nu ya da Beylikdüzü Belediye Başkanı’nı içeride tutmak gibi, kanser biliyorsun, hastaneden çıktı tekrar cezaevine yolladılar ve tekrar hastalandı tekrar hastaneye gibi böyle acayip şeyler yapıyorlar. Yani böyle insanları, İstanbul'da yaşayan insanları Afyon'a şuraya buraya sürüp ailelerini perişan ediyorlar vesaire. Bunları yapabilmesi… Yani yapabilir tabii, istese yapar, yapıyor zaten; ama bunlarda bayağı bir zorlanır. Yani, "bir defter kapandı ötekisini açıyoruz" mantığıyla bunu yapabilmesinin imkanı yok. Hala mesela, sen de yazdın dünkü yazıda, hala bir ‘‘Cumhuriyet tarihinin en büyük organize suç örgütü’’ iddiasını bir ölçüde, birazcık kanıtlayabilecek hiçbir şey yok dosyada. Var mı?
Mümtaz'er Türköne: Yani bu konuda topluma yerleşmiş algı kesin. ‘‘İktidar çok güçlü rakibini elinde imkan varken tasfiye etmeye uğraşıyor ve bunu da — bu bahsettiğimiz — yolsuzluk soruşturmalarıyla yapıyor’’ algısı topluma yerleşmiş vaziyette ve bunun farklı algılanabilir, farklı anlaşılabilir bir tarafı kalmadı. İletişim Dairesi Başkanlığı açıklama yapıyor: "AK Partili belediyelere de operasyon yapıldı." Ya neredeyse üç kamyon soruşturma dosyası İçişleri Bakanlığı'nda duruyor, AK Partili belediyelere ait. Hiçbiri yapılmadı. Siz eşit bir şekilde hukuku işletmediğiniz zaman toplum hükmünü veriyor. Bu konuda tereddüde mahal kalmıyor. Herkesin kanaati oldukça yerleşmiş ve kesin vaziyette. Benim altını çizmek istediğim şu. Şimdi Irak'ta Saddam zamanında merkezi hükümet tam anlamıyla bir otoriter diktatörlük vardı Irak'ta. Türkiye'nin bugünkü durumuyla benzerlik kurarak anlatmıyorum, mantığı anlatıyorum. Şimdi oturup Talabani ile Barzani ile pazarlık yapıyordu Saddam. Bir aşiret geleneği var. O toplumun kendine göre ürettiği bu tür ateşkeslerde, görüşmelerde uyulan kurallar var. Talabani Süleymaniye'den, Barzani Erbil'den gidiyor Bağdat'a. Güvenlikleri sağlanıyor, görüşüyorlar. Ondan sonra geri gidiyorlar. Geri gidip Erbil'e vardıktan sonra savaş tekrar başlıyor. Şimdi buna benzer bir mantığı işletemezsiniz. Yani işte Öcalan diyor ki, "demokratik siyaset ve hukuk" diyor. Şimdi siz demokratik siyaset zemini üzerinde çözebilirsiniz. Sayıca az olan, iktidara gelme ihtimali olmayan ve bütün talep ettikleri hakları, statüyü, onuru ancak anayasal düzen içinde, hukuk kuralları içinde sağlayabilecek konumda olan Kürtlerle nasıl uzlaşacaksınız hukuk olmadan, demokrasi olmadan? Orada hukuku, demokrasiyi tesis ederken öbür tarafta ‘‘Sen Kürt değilsin, Karadenizlisin, Trabzonlusun’’ diye Ekrem İmamoğlu'nu içeride tutamazlar. Yani bu anayasal düzen dediğimiz şey birine öyle, ötekine öyle uygulanmaz. Bu ikisi telif edilemez. Bu ikisinden bir sentez çıkmaz. O yüzden ben tablonun çok net olduğunu, yani başta söylediğim gibi meselenin "kabak gibi ortada" olduğunu, asli olarak çözüm sürecinin engelsiz bir şekilde yoluna devam edeceğini bu 19 Mart operasyonlarının da muhalefeti ezme, yok etme hamlelerinin de ona uygun bir şekilde sona ereceğini düşünüyorum.

Ruşen Çakır: O konuda şöyle bir hususu özellikle vurgulamak lazım: CHP'nin bu süreçte olması şart bir şekilde ve şu ana kadar da CHP'den, gerek İmamoğlu'ndan gerek Özgür Özel'den yapılan açıklamaların hepsi "evet varız" diyorlar. Tabii ki birtakım şerhler düşüyorlar ama "varız" diyorlar. Ama Erdoğan'ın bu yaptığı şeyle, bunu sürdürmesi halinde… Yani mesela Mansur Yavaş bugün şey demek zorunda kalmış: ‘‘Herkes bana şunu soruyor, ‘Sıra Ankara'ya mı gelecek?’’’ Yani şimdi düşün, Mansur Yavaş'ın bile gözaltına alınması ihtimalinin sıradanlaştığı bir yerdeyiz ya da Özgür Özel'in dokunulmazlığının kaldırılma ihtimalinin borsacılar vesaire tarafından konuşulduğu bir yerdeyiz. Şimdi böyle bir ortamda CHP sürece istese de dahil olamaz. Anladığım kadarıyla Erdoğan aslında şöyle bir şey yapıyor: Yani CHP'yi dışarı itiyor ve sürece sahip çıkarak CHP'yi katmadan bu işi yapabileceğini düşünüyor. Ama ben bunun kesinlikle imkansız olduğunu düşünüyorum. Hatta daha da ileri gideyim; Kürtlerin önemli bir kesiminin, gerek kadro düzeyindeki gerekse sıradan seçmen düzeyindeki insanların da bu çelişkili durumla bu süreçten bir hayır gelmeyeceğini düşünüp mesafe koyacaklarını düşünüyorum. Yani şimdi o kadar CHP'li içeride. Mesela en son Zeydan Karalar içeri alındı. Yani Kürtlerin Adana’da iki seçimde oy verdiği, sevdiği bir isim. Biliyorum, yani sen de biliyorsundur. Şimdi nasıl açıklayacaksınız? Bir tane itirafçı bir cümle söylemiş hakkında vesaire. Zeydan Karalar şu anda içeride, ama siz ondan sonra diyorsunuz ki, ‘‘biz Kürtlerle barışacağız.’’ Tunç Soyer'i içeri atıyorlar. Tunç Soyer en son Nevruz'a gitti biliyorsun. Diyarbakır Nevruzu'na giden tanınmış, DEM Partili olmayan ender siyasi figürlerden birisiydi. Onu içeri atıyorsunuz ve DEM Parti grup toplantısında Eş Genel Başkan bunun doğrudan sürece zarar verdiğini söylüyor. Yani şimdi böyle bir şey var. Yani bu olay, şöyle söyleyeyim, hem Kürtleri hem de muhalefeti, Kürt olmayan muhalefeti çok büyük bir şekilde sürece bence mesafeli kılacak bir operasyon.
Mümtaz'er Türköne: Vardığın sonuç tamamıyla doğru. Fakat muhakemede birkaç şeyi düzeltmek lazım. Şimdi şöyle bir şey var. Yani zannediyoruz ki işte Öcalan'ın videosu yayınlandı, mesaj verdi. PKK cuma günü, 11'inde işte törensel bir silah bırakacak, silahlar yakılacak falan filan. İş bitti, iş yoluna girdi zannediyoruz. Öyle değil. Öyle değil. Yani kayyumlar hala görev başında. Ahmet Türk gibi bir adamı herhangi bir soruşturma bile olmadığı halde sırf Bahçeli'ye bir şey olsun, tavır olsun diye görevden almışsınız. Kayyumla yönetiliyor Mardin Belediyesi. Mahkeme kararlarını uygulamıyorsunuz, özellikle Kürtlere de. İnfaz yasasını üzerinde mutabık olunduğu şekilde çıkartmadılar. Yani şunu söylemeye çalışıyorum Ruşen: Bu çözüm süreci adına devlet tarafından atılmış bir adım yok aslında. Olduğu yerde duruyor. Bahçeli'nin işaret ettiği, Bahçeli'nin nodulladığı, böyle adeta dürttüğü, harekete geçirmeye çalıştığı şey o. "Bu işte sen mükellefsin. Adım at" diyor. Yani bir tek Öcalan'ın iletişim imkanlarının, bulunduğu şartların iyileştirilmesinden, mesaj vermesinin daha kolaylaştırılmasından ibaret adımlar atıldı devlet tarafından. Yoksa bütün bunların hepsinin sebebi olan ana sorun hala olduğu yerde duruyor. Yani bunun genel bir toplumsal mutabakat, bir toplumsal sözleşme konusu olarak konuşulacağı zemin yok. Meclis vurgusu yapılıyor mesela. Çok merak ediyorum. Çünkü Meclis Komisyonu’nun devreye girmesi Erdoğan'ın bu konudaki hegemonyasını büyük ölçüde azaltacak. O yüzden onun da sanıyorum arzu etmediği, istemediği bir şey, onun gücü, etkisi bu süreçte büyük ölçüde Meclis Komisyonu’nun kanaatine, yürüdüğü yola, verdiği kararlara bağlı olarak gelişecek. Nasıl bir adım atacaklar acaba? Ama öbür taraftan Kürt siyaseti de bunda ısrar ediyor. Bahçeli de iki tarafın uzlaşması olarak, yani bu tek bir kişinin ağzından çıkacak bir kelimeyle, bir hükümle çözülecek bir mesele değil. ‘‘Bunu halk önünde tartışacağız ve bundan bir uzlaşma çıkartacağız. Türkiye'nin tamamını içine alan bir uzlaşma çıkartacağız’’ mantığıyla yaklaşıyor. Şimdi o yüzden ben şunu söylüyorum; çözüm süreci adına Erdoğan tarafından atılmış bir adım yok henüz. Bahçeli bunu zorluyor. Erdoğan bu adımları atmaya başladığı zaman zaten 19 Mart operasyonu ve Cumhuriyet Halk Partisi'ne yönelik baskının, tasfiye çabasının da otomatik olarak durması gerekiyor. Çünkü bu tarafta attığı adımlar öbür tarafta hukukun var olacağı, nefes alıp vereceği, işte olayları belirleyeceği, sonuçlarını tayin edeceği bir evreye geçmiş oluyor. Yani sonuç itibarıyla dediğin doğru, verdiğin hüküm doğru. Fakat şuna mutlaka dikkat etmemiz lazım: Erdoğan hala adım atmış değil.

Ruşen Çakır: Burada atması gereken adım… Ben bu sabah yaptığım değerlendirmede çok net bir şekilde Erdoğan'ın kaybettiğini, 19 Mart'ta, yani bunun artık nafile bir şey olduğunu görüp ama bunu — müzakereyi o anlamda kullandım — CHP ile müzakere ederek bunu kendisine çok da zarar vermeyecek bir şekilde sonlandırmasından başka bir seçenek ben göremiyorum. Yani aksi takdirde çünkü CHP direniyor ve Özgür Özel çok net bir şekilde sonuna kadar direneceğini söyledi. Şimdi yeni belediye başkanı aldılar biliyorsun. Cumartesi günü birçok kişi "artık her şey bitti" dedi ama bakıyoruz bugün biz seninle bu yayınları yapıyoruz rahat rahat. Yani tabii ki sorunlar var ama hala üzerinde konuşacak bir şey var. Hala üzerinde konuşulacak bir toplumsal muhalefet var. Öcalan'ın açıklaması var. Şu var, bu var. Yani bence Erdoğan'ın bu olayda pes etmesi ama bunu pes etmiş gibi göstermeden, bunun formülünü bularak, tutuksuz yargılanmaları sağlayarak, yani buna ‘‘sağlayarak’’ diyorum çünkü biliyoruz ki o söyleyince tutuksuz yargılanacaklar. Yani öyle bağımsız yargı falan diye bir şey yok ortada. Her ne kadar Erdoğan var olduğunu söylese de yok öyle bir şey. Başka türlü bir çıkışı ne Türkiye için ne Erdoğan için ben açıkçası göremiyorum. Yani senin yazında "kim kazandı, kim kaybetti"de sen CHP'nin kazandığını söylüyorsun. Ben de katılıyorum. Ve bu zaten 19 Mart'tan hemen kısa bir süre sonra netleşti. Yani kayyum atayamaması, şu olması, bu olması onu gösterdi ve dalga dalga gelmesi de açıkçası şey değil, yani Erdoğan'ın ne kadar güçlü olduğu değil. İlk söylediği mesela "Turplar, büyük turplar… Birbirlerinin suratına bakamayacaklar" filan, bunların hepsi boş çıktı. Öyle değil mi? Yani şimdi olayı, o kadar çok şey yapacak ki, bir yerde insanlar, CHP'liler bıksın gibi bir şeye getirdi. Yine bugün mesela 10 kişiyi gözaltına almışlar. İşte Murat Ongun'un şoförü, Fatih Keleş'in şoförü falan gibi böyle şeyleri tırmalıyorlar. Yani bir şeyler yaratabilmek, itirafçı yaratabilmek vesaire. Ama artık o şey kaçtı yani. Öyle değil mi?
Mümtaz'er Türköne: Şöyle bir mekanizma devreye giriyor, yani şöyle bir süreç önümüzde görünüyor; Erdoğan çözüm sürecini muhalefeti tasfiye operasyonuna engel olacağı gerekçesiyle bloke ediyor, durduruyor, adım atmıyor. Yani ben bunu sıklıkla ifade ettim: "Türkiye'ye demokrasi gelecekse Kürtler sayesinde gelecek." Yani biraz nefes almamızı onlar sağlamış olacak. Çünkü onları bu milletin bir parçası haline getirecek olan demokrasiden başka, hukuktan başka bir şey yok. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi'ne gelince… Erdoğan'ın bir esnaf tarafı var. Esnaf geleneğinden geliyor biliyorsun. Yani siyasette öğrendiği şey, bir krizle karşılaştığı zaman krizi tırmandırmak. Sonra karşı tarafı tırmanan kriz karşısında taviz vermeye zorlamak. Yoksa da kendisi kriz yaratıyor. Şu anda CHP'ye yönelik, yani muhalefeti tasfiye operasyonu onun yarattığı bir siyasi kriz. Ben buna "ben gitmem krizi" diyorum. Böyle bir kriz siyasetinde Erdoğan'ın yapacağı şey evet, pazarlık yapar. Bunun farklı aşamaları var. Bu çok ayrı bir tartışma konusu. Ben toptancı bir yaklaşımla bütünüyle vazgeçip CHP'nin önünü açacağını düşünmüyorum. Pazarlığın farklı aşamaları var. İşte mesela yarı başkanlık sisteminin tartışılması devreye girebilir. Parlamenter sistemin tartışılması devreye girebilir. Erdoğan'ın bir şekilde parlamenter sistemin sembolik cumhurbaşkanı olarak kalabileceği ve bu şekilde güvenceler sağlayacağı bir formül devreye girebilir. Baskının, yani bu tutuklamalarla sürdürülen baskının elde etmeye çalıştığı sonuçlar aşama aşama farklılık gösterecek. Yani ilk aşamada tamamıyla teslim almak. Tamamıyla teslim alamayınca B planı olarak AK Parti için ve kendisi için güvencelerin olduğu veya bir şekilde iktidara bir yerinden tutunduğu bir formülün pazarlık konusu olacağı bir aşamaya geçilecek. Ondan sonra parlamenter sisteme geçilecek. Ben aşama aşama buna alıştırmaya çalıştığını düşünüyorum. Şu andaki tartışma konusu Cumhuriyet Halk Partisi ile ilgili dikkat edersen sokak meselesi üzerinden. Devlet Bahçeli de onun üzerinden dahil oldu tartışmaya. "Sokak çağrısı" diyor iktidar kanadı, saray kanadı. Devlet Bahçeli de aynı şeyi söylüyor. Fakat Özgür Özel'in kafasındaki sokak değil. Yani mitingler yapıyor. Halk desteğini görünür kılıyor. Bunu devreye sokuyor. Ve arkasındaki halk desteğini göstererek yargıda, sarayın güdümündeki yargıda görülen davaları halkın önüne götürüyor. Halk yargısına müracaat ediyor. Fakat asıl önemlisi, bu kriz frene basmadan devam ederse ellerinde çok daha etkileyici araçlar var muhalefetin. Arkasında halk desteği olan sonsuz araç üretebilir. İktidarın arkasında halk desteği yok, azalmış vaziyette ve işte birkaç tane tarikat dervişinden başka da "sokaksa biz de sokağa çıkarız" gibi bayağı provokatif laflar dışında lafı üretecek durumda olan iktidar kanadında hiç kimse yok. AK Partililer korkuyorlar. Cumhuriyet Halk Partisi'nde biriken öfkenin ileride müstakbel bir Cumhuriyet Halk Partisi iktidarında kendilerine yöneleceğinden korkuyorlar. O yüzden geri duruyorlar. Dahil olmuyorlar ellerinden geldiği kadar. Meydanda görünen kimse yok. Fakat bu mitinglerle görünür hale gelen halk desteği Cumhuriyet Halk Partisi'ne saray karşısında, sarayın bu operasyonları karşısında sınırsız derecede eylem alanı açıyor. Bu sarayın kastettiği, Devlet Bahçeli'nin kastettiği sokak şiddeti değil. Bunu zaten o Saraçhane mitinglerinden ilk günden itibaren hatırlarsan, işte ‘‘Taksim'e yürüyelim’’ diyenlere Özgür Özel'in nasıl engel olduğunu hatırlarsak, bu şiddet meselesini dışarıda bırakan, barışçı; ama muhalefeti, tepkiyi, toplumsal tepkiyi, halkın tepkisini olduğu gibi yansıtan formüllerle, muhtemeldir ki sivil itaatsizlik teknikleriyle… O sivil itaatsizlik meselesi ve orada kullanılacak yöntemler Türkiye'de yeteri kadar konuşulmadı. Belki bu vesileyle onu da tanımış, onunla da karşılaşmış olur Türk siyaseti. Halk desteği, her şeyi belirleyen şey. Yani, bir şekilde halk devreye girdiği zaman Cumhuriyet Halk Partisi de bunu başarıyla yapıyor. Görünür kılıyor.

Ruşen Çakır: Orada bir şey söylemek istiyorum. Dün Bahçeli'nin söylediği iki husus var. Bir, iddianamenin bir an önce hazırlanması, ki onu daha önce de söylemişti biliyorsun ama artık son uyarı gibi yaptı sanki. Bir de TRT'den yayınlanması, ki bugün Erdoğan'a grup toplantısının çıkışında sormuşlar. Erdoğan değişik bir cevap vermiş. Şey diyor: "Sayın Bahçeli böyle bir şey kullandıysa bana göre gayet güzel bir takdirdir. Hayırlı olur inşallah diyelim." Ama soruyu gerçekten anladı mı anlamadı mı orada bir muallaktayız gazeteciler olarak. Ama yani bu formül, hani iddianamenin bir an önce hazırlanması ve duruşmaların TRT'den yayınlanması gibi şeyleri kabullenmek, bir anlamda CHP'nin birçok beklentisini de kabullenmek anlamına gelir. Ve muhtemelen hızlı bir şekilde hazırlanacak iddianame sürecinde de herkes olmasa bile birtakım tahliyelerin de olabileceğini tahmin ediyorum. Böyle bir yumuşak geçiş gibi bir olay olabilir sanki. Ama Erdoğan'ın bunu çok isteyeceğine emin değilim. Çünkü hazırlanacak olan iddianamede çok fazla bir şey olmayacak. Yani o kadar zorladılar, hala o şey yok yani, böyle iddianameyi görünce "vay anasını sayın seyirciler" denecek bir şey yok. Yani o etkin pişmanlıktan yararlananların şeylerini sen de görmüşsündür. Ne söylüyorlar? Mesela senin bir arkadaşına anlatabileceğin bir ibare gördün mü orada? Yani şey gibi, ‘‘Ya adam şunu demiş, bak şu kadar parayı şuradan şuraya şunu yapmış…’’ Genellikle hep "duydum, ettim" vesaire şeklinde hikayeler. İddianamenin hemen hazırlanması, yani şöyle söyleyeyim, normal şartlarda Erdoğan'ın kafasında çok hızlı bir yargılama olabilirdi ama onun beklediğini savcılar çıkartamadı diye düşünüyorum.
Mümtaz'er Türköne: Ben tam tersine, Erdoğan'ın bu iddianame hazırlığı sürecini muhalefeti sindirmek için zaman kazanma olarak gördüğünü düşünüyorum. Yani bıktırmak, usandırmak, cezaevi şartlarında insanları yıldırmak ve teslim olmaya zorlamak gibi bir aracı görevi var iddianame süresinin uzamasının. Devlet Bahçeli ve CHP de tam tersine iddianamelerin bir an önce hazırlanıp, senin söylediğin o içi kof manzaranın görünür hale gelmesini bekliyorlar. Erdoğan'ın söylediği lafla ilgili senin kanaatine katılıyorum. Çünkü saray mutfağıyla ilgili benim ciddi endişelerim var. Yani sarayın mutfağı çalışmıyor. Orada problemler var.

Ruşen Çakır: Bir dakika, orada çok önemli bir gelişme oldu, haberin yoktur. İletişim Başkanı değişmiş, Fahrettin Altun yerine Burhanettin Duran gelmiş.
Mümtaz'er Türköne: Bunu ilk defa duyuyorum. Bu önemli bir gelişme.

Ruşen Çakır: Evet. Yani bunu bir tane yandaş gazeteci duyurdu. Resmen açıklama yok ama o tebrik etti Burhanettin Duran'ı. Evet, şimdi mutfak derken tam zamanı. Sen ikisini de ayrı ayrı tanıyorsun diye biliyorum. Ben de ikisini de ayrı ayrı tanıyorum.
Mümtaz'er Türköne: İkisini de tanıyorum. İkisi de iyi entelektüeldi aslında. Bu siyasete bulaşmasalardı siyaset biliminde ve iletişim bilimlerinde fena arka planları yoktu, Fahrettin'in de Burhanettin'in de. Fakat İletişim Dairesi Başkanlığı hocam, yani Fahrettin gittikten sonra herhalde daha fazla konuşulacak. Bu Nazi Almanya'sının Goebbels taktiklerini uygulayan ve gerçek bilginin sadece İletişim Dairesi Başkanlığı antetli kağıda yazılmış, altında da Fahrettin Altun'un imzasının bulunduğu kağıtlarda var olabileceğini zanneden bir körlükle, bir gerilikle yürüdüler ve sarayın gücünün baskı aracı olarak görev aldılar, vaziyet aldılar ve çok kötü bir şöhret bıraktılar. Yani bir devlet kurumu, bunun şubeleri de var, şehirlerde şubeleri de var. Koskoca bir kurum biliyorsun İletişim Daire Başkanlığı. Siyasi parti sözcüsü gibi, iktidarın işte sürekli kazanına su taşıyan, değirmenine su taşıyan bir güç, bir merkez gibi resmi sıfatına da yaslanarak bunu yaptı. Yani totaliter bir yönetime geçişte böyle bir dairenin önemi olabilirdi. Senin o Sovyet fıkralarında konu olan benzer işlerin kaynağı olarak ön plana çıkabilirdi. Ben sadece fıkra konusu olarak kaldıklarını düşünüyorum. Evet, sarayın mutfağında tutarsızlıklar var, insicamsızlık var, koordinasyonsuzluk var. Bunun yansımaları da ortaya çıkıyor. O yüzden bu şey meselesi çok önemli, TRT'den yayınlanması yargılamaların. Bu konuda Erdoğan'ın onay verdiğine ben de kanaat getiremiyorum.

Ruşen Çakır: Evet Mümtaz’er, toparlayalım. Şimdi çok daha eskiden beri çalışılan, çok köklü bir sorunu çözmek için yürütülen bir süreç var. Ki en kötü ihtimalle Hamas saldırısı — 7 Ekim'di değil mi o? — 2023 Hamas saldırısının ardından başladığını varsayabiliriz Öcalan'la bu şeyin. Yani ne oluyor? Neredeyse 2 yıldır süren bir şey. Ama Türkiye'nin 50 yıllık, ki 100 yıllık bir Kürt sorunu ama 50 yıllık bir PKK sorununu çözmeye çalışan bir süreç. Bir diğer yandan bu süreci devletin bekası süreci olarak okumak doğru olabilir bence, Devlet Bahçeli'nin perspektifi. Ama Erdoğan'ın kendi iktidarının bekası için başlattığı bir de 19 Mart süreci var. Şimdi bu iki süreç yan yana duruyor ve sen diyorsun ki, ‘‘Bağımsız değişken çözüm sürecidir. Dolayısıyla ötekisi buna uymak durumundadır.’’
Mümtaz'er Türköne: Evet.

Ruşen Çakır: Ve bir de çarpıcı olan da şu tabii ki: 19 Mart sürecinden Erdoğan sonuç alabilmiş olsaydı, istediğini elde etmiş olsaydı, Ekrem İmamoğlu pes edip CHP, Özgür Özel Ankara'ya dönmüş olsaydı yumuşak bir geçiş yapabilirdi ama elde edemedikçe de daha fazla saldırıyor. Böyle bir durumdayız yani. Doğru tasvir ettim mi bilemiyorum.
Mümtaz'er Türköne: Çok doğru bir tasvirdi ve şunu öneriyorum ben yani öngörü olarak: Devlet Bahçeli ‘‘zamanın efendisi’’ rolünde; Erdoğan ‘‘günün kralı’’ yani ‘‘günün sahibi.’’ Olacakları, gelişmeleri takip etmek için, yani öngörebilmek için Devlet Bahçeli'yi takip etmek lazım. Çünkü Erdoğan'ın direndiği, çözüm süreci konusunda da direndiği, Bahçeli'nin de bu direnci kırmaya çalıştığı belli. Bu konuda Erdoğan'ı sıkıştıracak kozlar da, onun üzerinden dolaylı bir şekilde CHP'ye yönelik tasfiye sürecini durduracak olan da Bahçeli.

Ruşen Çakır: Evet Mümtaz’er, noktayı koyalım. Çok teşekkürler.
Mümtaz'er Türköne: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Devam edeceğiz. Cuma günü biliyorsun Süleymaniye'de silah yakma var. O önemli olacak. Bayağı bir gidenler var İstanbul'dan, Ankara'dan gazeteciler, birtakım aydınlar falan. Bakalım, onun sonrasını da devamını da konuşuruz. Çok sağ ol. Evet, Mümtaz’er Türköne ile hem çözüm sürecini hem 19 Mart sürecini ve bunların birbirlerini nasıl etkilediğini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

13.07.2025	Bu da “yepyeni-Osmanlıcılık”: Türk-Kürt-Arap ittifakı
11.07.2025	Öcalan: “Atatürk’ten sonra tek devlet adamı var Bahçeli’dir”
11.07.2025	Silah yakılacak olmasının tarihi anlamı
10.07.2025	Öcalan aslında ne dedi?
10.07.2025	Zeydan Karalar Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtladı: “Adana demek Zey-dan demek, Zeydan demek Adana demek”
09.07.2025	Tunç Soyer ile söyleşi: “Herkes bilsin bu da geçer, güçlenerek çıkarım”
09.07.2025	Mümtaz’er Türköne ile söyleşi: Erdoğan “CHP ile savaş PKK ile barış” çizgisini sürdürebilir mi?
09.07.2025	Gazze’nin bir geleceği var mı? Yusuf el Şerif ile söyleşi
09.07.2025	İktidar-muhalefet savaşı: Frene ilk kim basacak?
08.07.2025	AK Parti sahiden birinci parti mi?

13.07.2025		Bu da “yepyeni-Osmanlıcılık”: Türk-Kürt-Arap ittifakı
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı